Dziennikarz Radia Lwów, redaktor Kuriera Galicyjskiego, członek stowarzyszenia CEIP im. M. Reja Artur Żak w rozmowie z Pawłem Skuteckim mówi o aktualnych nastrojach wśród Ukraińców.
– Do Polski docierają sprzeczne informacje. Ukraińcy pogodzili się z tym, co się stało?
– Jestem przekonany, że Ukraińcy się z tym nie pogodzili, choć od dłuższego czasu podejrzewali, że taka sytuacja może mieć miejsce. Trzeba pamiętać, że Ukraińcy są w stanie wojny już od ośmiu lat. Wojny o różnym natężeniu, ale teraz Rosjanie już z otwartą przyłbicą, ze swoimi oznaczeniami weszli do dwóch republik uznawanych przez cały świat za część Ukrainy. Przez ostatnie dwa dni co najmniej kilkaset jednostek ciężkiego sprzętu wojskowego weszło na teren tych republik. Z kolei one wysuwają żądania opuszczenia ich terytorium przez resztki sił ukraińskich. A trzeba zaznaczyć, że Ukraińcy wciąż kontrolują mniej więcej po dwie trzecie tych obwodów. Rosja ustami Putina potwierdziła, że uznając te republiki i podpisując z nimi umowy o współpracy gospodarczej i wojskowej, uznaje je tym samym w granicach jakie zostały zapisane w ich konstytucjach. Ukraińcy więc spodziewają się bezpośredniego ataku. Ukraińcy są na to przygotowani.
– Naprawdę są w stanie zatrzymać Rosjan?
– Nie porównuję siły militarnej armii rosyjskiej i ukraińskiej. Wszyscy mamy świadomość, że są to różne wielkości pod względem potencjału, ale jednak w społeczeństwie ukraińskim od 2014 do dzisiaj dokonały się bardzo poważne zmiany. Powiem może górnolotnie, ale odbył się duży skok cywilizacyjny. Wcześniej zwolennicy tak zwanych wartości zachodnich nie stanowili większości. Jeśli chodzi o wejście do NATO przed 2014 rokiem w badaniach opinii publicznej poparcie oscylowało wokół trzydziestu procent, teraz jest to dwa razy tyle. Jeśli chodzi o wejście do Unii Europejskiej, jest to jeszcze więcej. Plus do tego nawet ci rosyjskojęzyczni obywatele Ukrainy, którzy wcześniej byli bardziej narażeni na propagandę rosyjską obserwują to co niesie ze sobą rosyjski mir, nawet oni w dużej mierze stwierdzają, że chyba nie tędy droga. To największa zasługa towarzysza Putina, który chcąc zatrzymać przy sobie Ukrainę, sam skierował ją w kierunku zachodu. Wracając do inwazji, uważam, że opór będzie bardzo duży, a w konsekwencji koszt dla Rosjan też będzie spory.
– Ukraińskie wojsko jest gotowe do wojny?
– To jest zupełnie inne wojsko niż w 2014 roku, tak pod względem wyszkolenia, jak i zaopatrzenia. Nie mówiąc już o broni, którą Ukraina dostała w ostatnim czasie. Oczywiście nie jest to broń, która w jakikolwiek sposób może zagrozić Rosji jako państwu. To broń do walki na małe odległości, czyli do wojny defensywnej. Rzecz jasna ta broń nie powstrzyma potęgi Rosji, ale radykalnie zwiększy koszt ewentualnej pełnowymiarowej okupacji. Trzeba też pamiętać o tym, że Putin to czekista, czyli raczej działa w sposób punktowy, podstępny, posługując się różnego rodzaju prowokacjami. I faktycznie na Ukrainie widzieliśmy to w 2014 roku. Na początku wychodziły kobiety z dziećmi, rzucały się pod czołgi, później jacyś ludzie z bronią zajmowali budynki publiczne, komisariaty. Na teraz chyba takiego zaplecza na Ukrainie Putin nie ma. Oczywiście istnieje na terenie Ukrainy „piąta kolumna”, nawet w Wierchownej Radzie (ukraińskim parlamencie – przyp. red.). Niektórzy deputowani nawet się z tym nie kryją.
– Armia ma poparcie wśród zwykłych ludzi?
– Ukraińcy ufają armii. W badaniach opinii publicznej siły zbrojne mają najwyższy poziom zaufania społecznego. Ukraińcy z założenia nie ufają strukturom państwowym, ale jeśli chodzi o armię, jest inaczej. Powstaje też obrona terytorialna. Z tego co się orientuję, jest więcej chętnych niż można przyjąć. W mediach mówi się, że pięćdziesiąt procent Ukraińców jest gotowych do walki z bronią w ręku. Oczywiście to mało prawdopodobne. W żadnym konflikcie zbrojnym tak duża część społeczeństwa nie bierze aktywnego udziału. Zresztą nie miałoby to sensu. Tym niemniej widać duże zainteresowanie choćby po naborze do obrony terytorialnej czy pod względem popytu na broń. Sklepy handlujące bronią przeżywają oblężenie, na niektóre rodzaje broni trzeba czekać nawet kilka tygodni. Ponoć jest bardzo duże zapotrzebowanie na amunicję. Oczywiście w kontekście militarnym uzbrojony obywatel, nawet w karabin – nie automatyczny, bo ukraińskie prawo nie pozwala na kupno takiej broni – nie ma jakiegoś większego znaczenia. Pod względem budowania morale jest to jednak ważne.
– Na ulicach Lwowa widać strach przed wojną?
– Patrząc nawet na wypowiedzi prezydenta Zełeńskiego widać dysonans. Czasem jego wystąpienia są w bardzo nerwowym tonie, a czasem wręcz przeciwnie. Jestem przekonany, że władze ukraińskie próbowały spokojnymi odezwami ratować gospodarkę. Ludzie są w miarę spokojni. Nie obserwuję jakiejś nadmiernej paniki w ostatnich dniach, tygodniach czy miesiącach, bo tyle już trwa ta eskalacja konfliktu. Nie widzę ludzi, którzy wykupują w sklepach artykuły pierwszej potrzeby, nie widzę kolejek przy bankomatach czy w bankach. Jedyne co zaobserwowałem od dnia, kiedy Rosja uznała te pseudorepubliki, to na stronie internetowej, gdzie można zgłaszać problemy komunalne, dziury w jezdni, awarie wodociągów, czy źle zaparkowane samochody, faktycznie zwiększyła się liczba pytań o adresy schronów.
– Lwów jest mimo wszystko oddalony od epicentrum konfliktu…
– Tak, dzięki temu jest postrzegany jako bezpieczne miasto. Świadczy o tym fakt, że wielu dyplomatów z Kijowa przeniosło się właśnie tutaj. W jakimś stopniu to utwierdza to mieszkańców, że miasto jest bezpieczne. Mimo wszystko wydaje mi się, że wszyscy mają świadomość tego, iż Rosjanie mają bardzo rozwinięty system artylerii rakietowej. W jego zasięgu jest nie tylko Lwów. Nikt na terenie Ukrainy nie może się dzisiaj czuć w stu procentach bezpiecznie, a z drugiej strony wydaje mi się, że nikt w Europie nie powinien się czuć bezpiecznie. Europejczycy w dużej mierze zapomnieli albo nie chcą zrozumieć tego, że są właśnie w stanie wojny…
– Co pan ma na myśli?
– Współczesna wojna wygląda zupełnie inaczej niż poprzednie wojny. To nie zawsze muszą być duże fronty, rozwinięte armie i okopy ciągnące się setkami kilometrów. Europa jest dzisiaj w trakcie wojny hybrydowej.
– Jak Ukraińcy postrzegają polską rolę w ostatnich wydarzeniach?
– Ukraińcy na pewno by chcieli zdecydowanie większego wsparcia, ale jeśli chodzi o polską dyplomację to jej aktywność jest tutaj bardzo duża i bardzo doceniana. Nawet to, że polska ambasada nie wycofała swoich pracowników, jest istotnym gestem. Polska jest tutaj często określana jako adwokat Ukrainy na forum Europy i świata. Polscy żołnierze w ramach misji szkoleniowej od sześciu lat szkolą armię ukraińską. To wymierna pomoc militarna. Teraz trafia tutaj konkretna pomoc w zakresie uzbrojenia, wiemy o amunicji, o propozycji dostarczenia dronów, o wyrzutniach przeciwlotniczych Grom i Piorun. Ukraińcy jak najbardziej doceniają pomoc Polski. Znów odwołam się do badań opinii publicznej. Od wielu miesięcy Andrzej Duda jest na pierwszym miejscu w rankingu zaufania społecznego wśród głów innych państw.
