Prezydent: Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe. Bo prędzej czy później to do ciebie wróci

O powodach powierzenia misji stworzenia rządu Mateuszowi Morawieckiemu, relacjach z marszałkiem Sejmu Szymonem Hołownią, szczerej rozmowie z Wołodymyrem Zełenskim i zagrożeniach płynących z próby zmiany traktatów europejskich mówi Prezydent RP Andrzej Duda w rozmowie z Marzeną Nykiel i Marcinem Wikłą.

Panie Prezydencie, znamy już pierwsze decyzje nowego parlamentu. W prezydium Sejmu i Senatu nie znalazło się miejsce dla przedstawicieli zwycięskiej partii. O czym to świadczy?

Prezydent RP Andrzej Duda: O ogromnych rozbieżnościach między deklaracjami padającymi w przestrzeni publicznej a praktyką. Z jednej strony słyszymy pięknie brzmiące hasła o demokracji, z drugiej realizowana jest specyficzna forma odwetu – na Zjednoczonej Prawicy, na Elżbiecie Witek, na Marku Pęku. Sytuacja, w której największy klub parlamentarny, ugrupowanie, na które wyborcy oddali najwięcej głosów – ponad 7,5 mln – nie ma swoich przedstawicieli we władzach Sejmu i Senatu, nie ma nic wspólnego z zasadami demokracji.

To ma być takie demonstracyjne pokazanie, że Zjednoczona Prawica naprawdę nie ma większości?

Nie wiem, jakie są zamierzenia osób, które podjęły takie decyzje i sprawiły, że dziś w prezydium Sejmu nie ma przedstawiciela Zjednoczonej Prawicy. Wiem jedno – zgodnie z regułami naszej demokracji i dobrym obyczajem każdy klub sejmowy powinien mieć swojego reprezentanta w prezydium. Wskazanego przez siebie. Wyraźnie mówiłem o tym w orędziu podczas inauguracyjnego posiedzenia nowego Sejmu.

Czy mówiąc w nim, że koalicja rządząca kiedyś może być opozycją, zwracał się pan do wszystkich?

Do wszystkich. Również do śmiejących się w tamtym momencie Borysa Budki i Donalda Tuska, którzy przez osiem lat w Polsce rządzili i potem z kretesem przegrali. Po tych latach Polacy dwukrotnie wybrali samodzielne rządy Zjednoczonej Prawicy, która również nie uniknęła takiej pokusy, choćby nie wybierając swego czasu do prezydium Sejmu przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dlatego moje słowa wygłoszone w orędziu były przestrogą. Dla wszystkich ugrupowań. Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe. Bo prędzej czy później to do ciebie wróci. Politycy zbyt często o tym zapominają.

Zdecydował się pan powierzyć misję formowania rządu Mateuszowi Morawieckiemu. Premier przekonał pana, że zdoła sformować rząd?

Przedstawiciele Koalicji Obywatelskiej, Lewicy i Trzeciej Drogi nie przekonali mnie, że warto zrezygnować z dobrej tradycji parlamentarnej, zgodnie z którą to zwycięskie ugrupowanie jako pierwsze otrzymuje misję tworzenia rządu.

W ramach obowiązującej konstytucji wszyscy prezydenci, także moi poprzednicy, prezydenci Kwaśniewski, Kaczyński i Komorowski, zawsze powierzali misję tworzenia rządu zwycięskiemu ugrupowaniu. Tegoroczne wybory wygrało Prawo i Sprawiedliwość.

Mówił pan jednak, że rozważa dwóch kandydatów do powierzenia misji tworzenia rządu.

Mówiłem o tym, że dwie kandydatury zostały mi przedstawione podczas konsultacji odbywających się w Pałacu Prezydenckim. Wyboru dokonałem z powodów, które już przytoczyłem. Zapowiadałem to zresztą w trakcie kampanii wyborczej. W pierwszym kroku mówimy o wyborze prezydenckiego kandydata na premiera. Ja jestem prezydentem, ale Donald Tusk nie jest moim kandydatem na premiera.

A czego podczas tych konsultacji nie usłyszał pan od tamtej strony? Czego zabrakło w zapewnieniach o posiadanej większości, że pan w tę większość nie uwierzył?

Po pierwsze, chciałem zobaczyć wspólny i jednolity program. Usłyszeć jak najwięcej konkretów. Tego zabrakło.

Po drugie, w bardzo ważnych, fundamentalnych kwestiach podczas tych rozmów przedstawiciele poszczególnych obozów politycznych, deklarujących dzisiaj stworzenie koalicji, mówili zupełnie odmienne rzeczy. Choćby dotyczące kluczowych kwestii odnoszących się do suwerenności Polski.

Jakie to były rozbieżności?

Lider PSL Władysław Kosiniak–Kamysz bardzo wyraźnie powiedział, że gdy będą tworzyli Radę Ministrów, nigdy nie zgodzą się na to, by zapadły na niej uchwały podważające polską suwerenność. „Nigdy” – powiedział. Taka sytuacja natychmiast zrywa koalicję. Dla mnie jest to jasna i bardzo ważna deklaracja.

A gdyby znał pan wtedy zapisy umowy koalicyjnej, jak przebiegłyby te rozmowy?

Jak się ostatecznie przekonaliśmy, te zapisy są bardzo ogólnikowe. I zostały przedstawione tuż przed pierwszym posiedzeniem Sejmu. Prawie miesiąc po wyborach. Najpóźniej jak się dało. To najlepiej pokazuje, że zaraz po wyborach ugrupowania te nie były gotowe do objęcia rządów, nie miały wypracowanego ani porozumienia programowego, ani personalnego. Potrzebowały więcej czasu.

Podczas inauguracyjnego posiedzenia Sejmu stanął pan naprzeciw izby, w której jest wielu debiutantów, a także osoby wracające do polskiego Sejmu: Roman Giertych, Ryszard Petru, Donald Tusk. Jaka była pana pierwsza refleksja, gdy spojrzał pan na salę plenarną?

Taka, że demokracja w Polsce kwitnie. Jest silniejsza niż kiedykolwiek, ponieważ w wyborach wzięła udział rekordowa liczba Polaków – ponad 21 mln, ale również dlatego, że wiele bardzo różnych środowisk ma swoich reprezentantów. W zasadzie wszystkie grupy wyborców mają swoich przedstawicieli w Sejmie. Nie patrzyłem na poszczególne twarze.

A osobisty odbiór tego pierwszego posiedzenia? Orędzie wywołało reakcje poniżej poziomu parlamentaryzmu.

Jestem Prezydentem Rzeczypospolitej. Nie kieruję się osobistymi emocjami. Nie uważam, żeby tym razem jakieś standardy zostały przekroczone. Bywało znacznie gorzej.

Nie zatęsknił pan za polskim Sejmem? Nie chciałby pan tam kiedyś wrócić?

W jakim sensie? Jako poseł? To mi się już raczej nie przydarzy. Natomiast zawsze jestem gotowy, by spotykać się z parlamentarzystami i przedstawiać swoje stanowisko, także w formie orędzia, jak to jest u nas przyjęte i zapisane w konstytucji.

W orędziu bardzo mocno podkreślił pan to, że będzie zdecydowanie stać na straży praworządności i nie pozwoli na żadne manipulacje prawne. Dzisiaj już widzimy, że jest większość sejmowa, która manifestuje swoją siłę i nie zawaha się przed ryzykownym działaniem, byle było ono skuteczne.

Rolą prezydenta jest stać na straży praworządności. Natomiast obóz, który sam się nazwał „opozycją demokratyczną”, przez ostatnie osiem lat po wielokroć powtarzał hasła na temat praworządności i jej rzekomego naruszania. Tymczasem w 2015 r. to jego przedstawiciele naruszyli konstytucję, bezprawnie wybierając sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Potwierdził to zresztą sam Trybunał pod przewodnictwem Andrzeja Rzeplińskiego.

Trudno się spodziewać, by teraz nagłe zmienili postępowanie. Czy na tym i innych polach będzie musiało dochodzić do starć z prezydentem?

Ogólnie polityka jest ciągłym starciem, a spór – istotą demokracji. Mamy różne poglądy na wiele spraw. Na szczęście możemy je mieć, możemy się ścierać, na tym to polega. Na tym polega też parlamentaryzm – toczą się dyskusje, debaty, często o wiele bardziej żarliwe niż w naszym parlamencie. Popatrzmy chociażby na Wielką Brytanię.

A gdzie jest linia, której nie pozwoli pan przekroczyć?

Jest bardzo wyraźnie zapisana właśnie w konstytucji i ustawach. To jest linia praworządności. I nie pozwolę jej przekroczyć.

W orędziu mówił pan, że nie zawaha się użyć weta, jeśli prawo nie będzie przestrzegane. To również była forma przestrogi?

Będę stosował swoje konstytucyjne prerogatywy i działał tak, jak prezydentowi zezwala konstytucja. Z weta już zresztą nieraz korzystałem. Teraz również nie zawaham się tego zrobić, jeśli uznam, że rządzący będą próbowali naruszać konstytucyjne normy, obchodzić czy naginać obowiązujące w Polsce prawo.

Będę także stał na straży najważniejszych osiągnięć ostatnich ośmiu lat, w tym licznych programów społecznych, które znacząco poprawiły życie Polaków. Zobowiązałem się do tego, kandydując w wyborach i będąc dwukrotnie wybieranym.

Otrzymałem od Polaków silny mandat. Swoje słowa i zobowiązania traktuję niezwykle poważnie. Ustaw dobrych dla Polski i Polaków na pewno nie będę wetować. I zachęcam tych, którzy obejmą władzę, do działania oraz realizowania swoich obietnic wyborczych.

Opozycja przekonuje, że jest jednością, że ma większość i nie da się podzielić w żadnej sprawie.

Postawa partii Razem tego nie potwierdza. Patrząc choćby na różnice światopoglądowe między różnymi ugrupowaniami, ten sojusz nie wygląda na stabilny.

Myśli pan, że istnieje realna szansa, że PSL wyłamie się z tego dyktatu Donalda Tuska i zawiąże koalicję z PiS?

Moją rolą nie jest ani przekonywanie nikogo do jakiejkolwiek koalicji parlamentarnej, ani odwodzenie od niej. To zadanie dla partyjnych liderów. Ja zachęcam, i mówię to konsekwentnie od 2020 r., do budowy szerokiej koalicji polskich spraw wokół tematów najważniejszych dla naszej ojczyzny, takich jak rodzina, bezpieczeństwo, praca, inwestycje oraz godność Polski i Polaków. Uważam, że w tych ważnych tematach poglądy Zjednoczonej Prawicy i Ludowców są zbieżne w zdecydowanej większości. Przekonałem się o tym bezpośrednio, odwiedzając podczas swojej prezydentury całą Polskę, wszystkie zakątki naszego kraju i rozmawiając z mieszkańcami oraz samorządowcami.

Marszałkiem Sejmu został Szymon Hołownia, pana konkurent z wyborów prezydenckich. Jak pan ocenia jego pierwsze chwile w fotelu drugiej osoby w państwie?

Z uwagą przyglądam się pierwszym zapowiedziom marszałka i złożonym przez niego deklaracjom. Jakie będą tego efekty? Przekonamy się niebawem. W piątek przekazałem na jego ręce swój projekt strategicznej ustawy zmieniający polski system kierowania i dowodzenia silami zbrojnymi, który ma w praktyce wykorzystać wnioski wyciągnięte z toczącej się za naszą wschodnią granicą pełnoskalowej wojny.

To marszałek Hołownia poprosił pana o spotkanie. Jak ono przebiegło?

Drzwi Pałacu Prezydenckiego zawsze są otwarte, a ja jestem gotowy do współpracy z nowo wybranym Sejmem. Jednocześnie wyraziłem głębokie ubolewanie, że przedstawiciel największego klubu parlamentarnego nie został wybrany do prezydium tej izby.

Jeśli Mateusz Morawiecki nie uzyskałby wotum zaufania, premierem zostanie – taka jest deklaracja opozycji – Donald Tusk. Przy takim obrocie spraw polityka się zmieni, w wielu warstwach diametralnie. Jak będzie wyglądała ta kohabitacja?

Gdy prezydentem był Lech Kaczyński, premier Donald Tusk przychodził do pałacu prezydenckiego. Wówczas jako prezydencki minister byłem przy tych rozmowach. Co innego deklarował tutaj, przy tym stole, a co innego robił po wyjściu z pałacu. Pozostaje mi mieć nadzieję, że od tamtego czasu się zmienił.

Ja natomiast – jak wielokrotnie zapowiadałem – jestem gotowy do współpracy zarówno z nowym parlamentem, jak i rządem. Szczególnie w sprawach dotyczących bezpieczeństwa Polski i polityki zagranicznej.

W orędziu bardzo mocno wyraził pan konieczność dbania o bezpieczeństwo militarne naszego kraju. Widzi pan jakieś realne zagrożenie w tej materii?

Już pojawiły się zapowiedzi o chęci weryfikowania zawartych przez Polskę kontraktów zbrojeniowych, szczególnie tych z przemysłem koreańskim. To są bardzo konkretne i bardzo ważne zamówienia, już w trakcie realizacji. Podkreślam więc, że jeżeli ktoś myśli o oszczędzaniu pieniędzy w bardzo niebezpiecznych czasach poprzez zaprzestanie modernizacji polskiej armii i zerwie te kontrakty, co pewnie słono by Polskę kosztowało, to może istotnie osłabić bezpieczeństwo naszego państwa.

Myślenie o oszczędnościach w zbrojeniach to pójście na skróty? Brak wyobraźni?

Przede wszystkim to nie leży w interesie Rzeczypospolitej Polskiej. Bezpieczeństwo Polaków jest absolutną podstawą. Dlatego musimy konsekwentnie wzmacniać nasz potencjał militarny. Jak najszybciej. Po to, aby polski żołnierz miał czym bronić kraju.

Tak żeby nikomu nie przyszło nawet do głowy, by nas zaatakować. To cel, nad którym jako prezydent czuwam od ośmiu lat i będę czuwał nadal. Ktoś myśli, że to błędne podejście? Proszę to powiedzieć Ukraińcom. Ile daliby dzisiaj, żeby być lepiej przygotowanymi, lepiej uzbrojonymi do obrony swojej ojczyzny?

Czyli polityka rozwijania armii, realizowana przez ministra Błaszczaka, jest przez pana akceptowana w 100 proc.?

W poprzedniej kadencji Sejmu udało się uchwalić bardzo ważną ustawę o obronie ojczyzny, która umożliwiła zwiększenie finansowania oraz szybszą modernizację i wzmacnianie polskiego wojska oraz gwarantuje przeznaczanie na ten cel 4 proc. polskiego PKB.

Musimy utrzymać ten właściwy kierunek, a programy zbrojeniowe muszą być kontynuowane.

Tu pojawia się też kwestia szczelności granic, wojny hybrydowej, zagrożenia kryzysem migracyjnym, który się rozprzestrzenia. Wiemy, że w tej kwestii Donald Tusk i duża część opozycji ma zupełnie inne podejście.

Słyszałem wypowiedzi byłego ministra obrony Tomasza Siemoniaka, którego zdaniem należy wycofać wojsko z granicy, a zwiększyć tam potencjał Straży Granicznej. Proszę bardzo, byle granica Polski, zewnętrzna granica Unii Europejskiej, była skutecznie broniona. Państwo polskie doskonale zdało egzamin podczas kryzysu na granicy polsko–białoruskiej. Nie bójmy się tego powiedzieć – miał on charakter wojny hybrydowej i był testowaniem naszych zdolności do obrony swojego terytorium. Zdaliśmy go doskonale. Ogromna w tym zasługa zarówno żołnierzy polskiego wojska, jak i funkcjonariuszy Straży Granicznej. Taka polityka musi być kontynuowana, a polska granica musi być skutecznie broniona.

Pojawiają się pomysły wręcz przeciwne – rozebrać zaporę na granicy.

Nie słyszałem, żeby w kampanii wyborczej którykolwiek z liderów ugrupowań politycznych deklarował takie działanie. To byłoby sprzeczne z oczekiwaniami przytłaczającej większości Polakowi skrajnie nieodpowiedzialne. Mam nadzieję, że to się nie zmieni i zapora pozostanie.

Jest pan zawiedziony postawą gen. Andrzejczaka na finiszu kampanii? To było demonstracyjne odejście.

Gen. Andrzejczak podjął decyzję, której następstwem była moja decyzja. To jest cały mój komentarz.

Ale moment tej decyzji nie był chyba najszczęśliwszy.

To już każdy oceni, ja też to oceniłem po swojemu, i jako Prezydent RP, i jako człowiek.

Nowi generałowie są poddawani dużej presji medialnej i krytyce ze strony opozycji. Jak może się to rozwinąć po ewentualnej zmianie władzy?

Zawsze powtarzałem generałom: jeżeli macie jakieś wątpliwości, proszę zwrócić się do mnie. Nawet bezpośrednio. Jako zwierzchnik sil zbrojnych zawsze będę działał w interesie Wojska Polskiego, które jest gwarantem naszego bezpieczeństwa.

Jak wyglądają nasze relacje z Ukrainą i pańskie z Wołodymyrem Zełenskim? Dzwonił do pana11 listopada. To był wasz pierwszy kontakt po incydencie w Nowym Jorku.

Prezydent Zełenski zadzwonił, żeby przekazać za moim pośrednictwem życzenia Polakom z okazji Święta Niepodległości. To była dobra rozmowa.

Zapewniłem go, że Ukraina ma nieustanne polskie wsparcie. Nic się tu nie zmieniło. Na każdym forum międzynarodowym wspieram sprawę Ukrainy, uważam, że to jest po prostu polski interes, by przetrwała ona jako niepodległe państwo. By skutecznie obroniła się przed rosyjską agresją.

Moja żona, podobnie jak wielu Polaków, jest nieustannie zaangażowana w działania na rzecz Ukrainy – w pomoc humanitarną, wsparcie dla uchodźców przebywających w Polsce, szczególnie dzieci, różnego rodzaju szkolenia, pomoc lekarzom. Ten temat cały czas jest więc nam niezwykle bliski.

Był w tej rozmowie jakiś powrót do wydarzeń z USA – dlaczego nie doszło do spotkania panów i dlaczego padły niepotrzebne słowa?

To nie było miejsce ani moment, by wracać do tego tematu. O tym porozmawiamy w cztery oczy, gdy się spotkamy.

A czy panów relacje są równie serdeczne jak do tej pory? Gdy znów się spotkacie, będzie ten słynny, przyjacielski uścisk?

Każdy z nas żyje w pewnej podwójnej roli. Z jednej strony człowieka mającego swoje osobiste odczucia, sympatie, koleżeństwa, przyjaźnie. A z drugiej jesteśmy politykami, prezydentami swoich państw, wybranymi przez naród. Mamy określone obowiązki do wykonania i mogą być sprawy, w których nasze interesy nie są zbieżne. To oczywiste, że wówczas reprezentujemy interes swojego kraju.

Jaka jest nasza wiedza o tym, co się dzieje na ukraińskim froncie, jak dalej potoczy się ta wojna? Są mgliste deklaracje z USA o wsparciu – ono będzie albo i nie. Ta wojna nieco ugrzęzła. Czy zbliżamy się do jakiegoś kompromisu? Wyobraża pan sobie zawarcie pokoju, którego nikt nie chce?

Dla mnie sprawą absolutnie najważniejszą i fundamentalną jest bezpieczeństwo Polski. To jest cel, do którego dążymy. Wsparcie Ukrainy w wojnie z Rosją wynika z niego w naturalny sposób.

A odnośnie do wojny i pokoju – mówiłem o tym wielokrotnie także na forach międzynarodowych, że o tym, czy prowadzić ewentualne rozmowy z Rosją, musi zdecydować sama Ukraina i jej przywódcy. Nie można prowadzić takich rozmów ponad głowami Ukraińców. Tak bywało w przeszłości i wydało to zatrute owoce, tylko rozzuchwaliło Rosję i Władimira Putina. Mam nadzieję, że zachodni świat wyciągnął z tego wnioski.

Póki co mamy kolejną wojnę na Bliskim Wschodzie, uwaga Ameryki siłą rzeczy skupia się na tym konflikcie. Papież Franciszek mówi, że to „III wojna światowa w kawałkach”. Czy pan zgadza się z taką opinią?

Wielu analityków uważa, że ta eskalacja przemocy na Bliskim Wschodzie nie była przypadkowa. Tak jakby ktoś chciał powiedzieć: „Macie mało zmartwień? Możemy wam przysporzyć nowych”.

Wróćmy do kwestii bezpieczeństwa, ale w aspekcie suwerenności. Sprawa zmiany traktatów bardzo mocno wstrząsa społeczeństwem. To zagrożenie wydaje się już na wyciągnięcie ręki.

Dyskusja budząca coraz większe emocje w Polsce nie może pójść w tę stronę, że ten kto nie popiera zmiany, jest zwolennikiem polexitu. Jest wysoce prawdopodobne, że niektóre środowiska w taki sposób będą próbować kształtować narrację wokół kwestii zmiany traktatów europejskich, likwidacji zasady jednomyślności, prób wprowadzenia Polski do strefy euro itd. Nie ma mojej zgody na takie stawianie sprawy.

Nowy układ sił w polskim parlamencie będzie sprzyjał tym zmianom. Czy znajdzie się w Polsce siła, żeby je zatrzymać, by się temu nie podporządkować?

Powiem jasno – nieustannie jestem zwolennikiem członkostwa Polski w Unii Europejskiej. To leży w naszym interesie. Skorzystaliśmy na tym, rozwinęliśmy się gospodarczo.

Polacy udowodnili, że można odnieść sukces w Europie, a sama Unia skorzystała na naszej obecności. Chcemy jednak Wspólnoty szanującej suwerenność państw członkowskich. Takiej, do jakiej wstępowaliśmy. I o taką Unię powinniśmy walczyć na jej forum. W interesie Polski i Europy.

Na koniec powróćmy jeszcze do kwestii polskiej polityki. Czy w PiS powinien nastąpić okres rozliczeń w sprawie kampanii, czy też należy iść do przodu, patrzeć w stronę kolejnych wyborów?

Zawsze trzeba wyciągać wnioski z tego, co się stało, chociażby po to, by nie popełniać tych samych błędów w przyszłości. Jakich błędów? To już pytanie do władz PiS.

Nieustannie apeluje pan o utworzenie koalicji polskich spraw. Powtórzył to pan w sejmowym orędziu. Czy w tym nowym układzie sil, który się kreśli, jest pan w stanie znaleźć wspólnotę ideową, wspólne cele, wizję państwa?

Powtórzę raz jeszcze – uważam, że taka koalicja, oparta o najważniejsze dla Polaków sprawy, jest bardzo potrzebna. Łączą nas wartości, które wyznaje większość naszych rodaków: wsparcie dla polskich rodzin, dbanie o bezpieczeństwo naszej ojczyzny, obrona godności Polaków, durna z naszej historii i tradycji, chrześcijańskie korzenie.

Dlatego wiem, że taka współpraca jest możliwa i potrzebna zarówno w Warszawie, jak i w całej Polsce. Na wszystkich szczeblach samorządu – w województwach, powiatach i gminach.

Troską obywateli, tych prawie 8 mln ludzi głosujących na Zjednoczoną Prawicę, którzy są także pańskimi wyborcami, jest to, że istnieje realne niebezpieczeństwo zniweczenia dotychczasowego trudu gospodarczego, zatrzymania rozwoju kraju, podporządkowania Polski obcym siłom. Ma pan dla nich realną nadzieję?

Uważam, że ostatnie osiem lat to był dobry czas dla Polski i będę bronił kluczowych osiągnięć. W przeciwieństwie do głosów części polityków nie uważam, że w sytuacji, w której zmienia się władza, znika demokracja. Uważam, że ona nadal jest. Wierzę, że ludzie mają prawo wybrać i mieć takie rządy, jakie wybrali. Po prostu. Ja się z tym godzę. Nie wyjeżdżam za granicę, nie obrażam się na nikogo tylko dlatego, że władza się zmieniła. Trzeba dalej robić swoje.

Ale zapadają decyzje, które mogą zupełnie zmienić kurs Polski.

Najważniejszą wartością jest niepodległe i silne państwo polskie, które budujemy od ponad 30 lat. Żadne decyzje nie mogą naruszać tych wartości, fundamentalnych dla milionów Polaków. Stoję i zawsze będę stał na straży naszej suwerenności, spraw najważniejszych dla Polski.