Z Markiem Grzelką, autorem książki dotyczącej obozu w Nowej Soli, rozmawia Paweł Skutecki.
Skąd pomysł na książkę o mało znanej filii mało znanego obozu koncentracyjnego?
Ten pomysł nie jest nowy, kiełkował dość długo, od stycznia, lutego 2016 roku mniej więcej. A wziął się stąd, że wiedza na temat istnienia filii obozu Gross-Rosen w Neusalz była w tamtym czasie praktycznie żadna. Ale nie jest to odosobniony przypadek, w wielu miejscowościach na Dolnym Śląsku filie Gross-Rosen istniały, pracowali i ginęli w nich ludzie, ale w lokalnych społecznościach mało kto o tym wie.
W Nowej Soli na dodatek mamy pamięć obozu dla żydowskich dziewczyn, pamięć marszu śmierci, zasypane inną pamięcią – pamięcią o obozie dla pracownic przymusowych, które zaczęły tu przyjeżdżać z Wielkopolski już w 1939 roku. Wiele z nich po wojnie zostało w Nowej Soli, pracowało w tej samej fabryce, co podczas wojny. I kiedy dochodziło do wspomnień związanych z upamiętnieniem obozu w Nowej Soli, dochodziło do pewnych nieścisłości. One we wspomnieniach często te dwa obozy mieszały, same dokładnie nie wiedziały, czy były w obozie Gross-Rosen, czy nie było to Gross-Rosen. Tego żydowskiego obozu nie miał kto pamiętać ani o nim opowiedzieć, bo niby kto, dziewczyny, które zginęły w marszu śmierci lub wyjechały po wojnie w świat? Strażniczki? Niemcy, którzy tu do 1945 roku żyli?
W 1987 roku na ścianie szkoły, przy której kiedyś był obóz, odsłonięto tablicę. „Pamięci kobiet polskich i innych narodowości męczonych i wymordowanych w tutejszej filii obozu koncentracyjnego Gross-Rosen w latach 1944-1945. Załoga Nowosolskiej Fabryki Nici „Odra” w Nowej Soli. Kwiecień 1987”. Tę tablice w latach 90. ukradli złomiarze. Zawieszono replikę. Na tej tablicy nie ma ani słowa, że to były Żydówki. Polki, Ukrainki, inne pracownice przymusowe nie były więźniarkami Gross-Rosen. Na tej tablicy grupa osób idzie w stronę … krzyża. To jest i niespójne, i trochę nie do końca zgodne z prawdą historyczną tego miejsca.
O Zwangsarbeitslager für Juden w Nuesalz ukazał się jeden praktycznie artykuł w lokalnej gazecie w 2010 roku, że taki obóz był, jak powstał, jakie prace wykonywały więźniarki, jak historia obozu się zakończyła marszem śmierci. Obóz był też opisywany, ale dość powierzchownie, w materiałach badawczych dotyczących Gross-Rosen, znajdziemy też część tej historii w książce „Listy z pudełka” Ann Kirchner, ale przez pryzmat uczestniczki tamtych wydarzeń, osobisty. W 2014 roku w USA ukazała się książka Barbary Rylko – Bauer „A Polish Doctor in the Nazi Camps: My Mother’s Memories of Imprisonment, Immigration, and a Life Remade”. Matka autorki, Jadwiga Lenartowicz, trafiła do obozu dla Żydowek w Neusalz. Zbierając materiały Pani Basia była w Nowej Soli, po wydaniu tej książki w Stanach, ukazał się reprint wspomnianego artykułu w lokalnej gazecie przypominający historię obozu.
Z historią obozu dla żydowskich dziewczyn, dziewczyn właśnie, bo większość z nich miała od 14 do 30 lat, zetknąłem się właśnie w 2015 roku. Do tego stopnia mnie to zaintrygowało, że zacząłem szukać dodatkowych informacji na ten temat. W sierpniu 2015 powtórzyłem na piechotę trasę marszu śmierci z Nowej Soli do Flossenburga, dotarłem do orientacyjnych map szlaku marszu śmierci. Kiedy wróciłem, dalej tę wiedzę zgłębiałem i jednocześnie uważałem, że należy o tym zapomnianym obozie i losie jego ofiar pamiętać. I jednocześnie zacząłem tę wiedzę propagować w Nowej Soli poprzez choćby artykuły prasowe czy spotkania w szkołach z młodzieżą. Od 2016, co roku, 26 stycznia na terenie dawnego obozu organizuję małą, kameralną uroczystość, by oddać hołd tym dziewczynom. Przychodzą tam mieszkańcy, którzy chcą w ten sposób pochylić się nad losem więźniarek. I już wtedy pomyślałem, że warto się wiedzą podzielić, a najlepiej będzie to zebrać w książkę. Zacząłem nawet pisać, nawet były rozmowy z potencjalnym wydawcą, ale na szczęście nic z tego nie wyszło. Na szczęście, bo wiedziałem jakieś 10% tego, co wiem dziś. Bo nieustannie szukam i znajduję coś nowego. Czasem mówię sobie, że ja z tego marszu do Flossenburga jeszcze nie wróciłem, że metaforycznie ja cały czas idę za tymi dziewczynami. I tak właściwie jest. Chodzę za nimi.
Wrócę jeszcze do kwestii Gross-Rosen jako mało znanego obozu. Jest to dość dyskusyjna teza, ale z punktu widzenia zwykłego zjadacza chleba, obóz, to jest koncentracyjny, i to jest Auschwitz. I koniec. A z drugiej strony, kiedy ktoś dowiaduje się, że w jego miejscowości podczas wojny niewolniczo pracowało 1000 żydowskich dziewczyn, że za karę wysyłano je do Auschwitz na śmierć, że tu przyjeżdżały transporty z więźniarkami właśnie z Auschwitz do pracy, ża skonczył się marszem śmierci, to ten odległy, ikoniczny obóz staje się jakby bliższy.
Gross-Rosen było piekłem więźniów do ostatnich chwil. Powtórzył Pan trasę marszu śmierci z Nowej Soli do Flossenburga, gdzie zresztą też Niemcy mieli obóz koncentracyjny. Chodzi Panu o pamięć o ofiarach, czy o przypomnienie sprawców?
Jedno bez drugiego nie istnieje. Nie da się myśleć o ofiarach bez oglądania się na sprawców. I myśląc o sprawcach, nie generalizuję: III Rzesza, albo hitlerowcy, albo naziści, albo Niemcy. Ktoś fizycznie, na samym dole stał z karabinem albo pejczem i egzekwował postanowienia z góry. To jest przerażająca, wielopoziomowa struktura z całym systemem prawnym, ale też dość jednolita światopoglądowo, z kompletnie zatartym systemem podstawowych wartości moralnych i etycznych. I jeszcze do tego z jakąś społeczną akceptacją takich czynów.
Wie Pan, ja zszedłem na sam dół, do tych dziewczyn z pejczami. Do takiej Friedy Walter ze wsi pod Nową Solą, która była szeregową pracownicą fabryki od 14. roku życia, a potem zapragnęła awansu społecznego i została strażniczką, by bić te dziewczyny, znęcać się nad nimi. Albo do takiej Ilse Förster, córki kowala. Obie były sądzone w procesie załogi w Bergen-Belsen w Luneburgu w 1945 roku. I człowiek się zastanawia: no to jak to jest – Frieda Walter dostała trzy lata, to krócej, niż te dziewczyny spędziły w obozie. A ojciec Förster wysłał list do sądu, czy to nie jest aby jego córka, bo nie ma z nią kontaktu, ale to chyba ona jednak, i ją próbuje tłumaczyć, że ona taka nie była, że dziewczyna, jak każda, miła i uczynna. Jak u Kazika Staszewskiego: dobry chłopak był i mało pił”.
Nigdy wcześniej żaden naród nie wpadł na pomysł, żeby metodycznie wymordować najpierw całe grupy własnego społeczeństwa, a potem inne, niegodne miana ludzi, narody. Jak Pan sądzi, co się wydarzyło, że takie piekło było możliwe?
Nie naród. Naród, czyli obywatele danego państwa, jednocześnie nie wpada na ten sam pomysł. Historia NSDAP jest doskonałym przykładem, jak początkowo wąska grupa ludzi rośnie w siłę, a opierając swój rzekomy program na oklepanych frazesach, wyimaginowanym wrogu, budując poczucie osaczenia i niesprawiedliwości, obietnicach, zyskuje poparcie społeczne. Co więcej, przecież ścisła partyjna wierchuszka to nie byli wybitni myśliciele, ludzie wykształceni. Ludzie o proweniencji wojskowej, gdzie trafiali po średnich etapach edukacji, czy sprzedawca nawozów i hodowca kur, późniejszy reżyser zagłady Himmler. Nieudacznicy, wykluczeni, ludzie bez wykształcenia, chorobliwie ambitni i ze spaczonym oglądem rzeczywistości dostali w swoje ręce władzę i uznali, że ich poglądy są jedynymi właściwymi. To jest dla mnie najgorsza twarz jakiejkolwiek polityki w ogóle. Poparcie dla partii w 1933 nie było poparciem nawet 50-procentowym, ale Hitler i jego poplecznicy nie tylko szybko zniszczyli opozycję czy każdy przejaw braku poparcia dla władzy, ale jednocześnie przejął wszystkie ówczesne media, zmienił programy nauczania, ba, podporządkował cały system sądowniczy wraz ze zmianami w prawie, wszelkie służby, armię.
Nie szedł do wyborów ze sztandarami „zbudujemy obozy śmierci, gdzie zgazujemy i spalimy miliony ludzi”, „wyślemy waszych synów na wojnę i śmierć”, zakończymy demokrację”, „wszystkich z SPD, KPD, Centrum będziemy szykanować, zamykać w więzieniach i obozach albo zabijać”. Polepszył byt obywatela, a jednocześnie wprowadzał autorytarne rządy. Jak to się stało, że zwykły Niemiec na to nie reagował? Bo jak reagował, to szedł siedzieć? Bo wystarczyło mu „moja chata z kraja” i nie obchodziło go nic, poza własnym gospodarstwem, firmą, domem?
Dla mnie lata trzydzieste XX wieku w Europie są niewyobrażalne i nie potrafię ich zrozumieć. Ale z drugiej strony: kilka dni temu w Rosji dzieci w przedszkolach chodziły przebrane za czołgi i udawały paradę, media, zawłaszczone oczywiście, mówią, jak to zły świat czyha na Rosjan, opozycji nie ma, opozycjoniści siedzą, a protestujący są aresztowani. Jak był możliwy stalinizm, komunizm? Jak podobne systemy w wielu miejscach świata na przestrzeni czasu? Terror, strach, świadomość tego, co się ze mną stanie, jeśli ujawnię swoje poglądy? Asekuranctwo? Apatia? Czy kompletne zaślepienie, indoktrynacja i perfekcyjna inżynieria społeczna? Nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć, nie jestem ekspertem, ale też mam na tyle świadomości własnej ograniczonej wiedzy, że daleki jestem od formułowania ostatecznych wniosków, bo to już by były poglądy, które, jak wcześniej mówiłem, niekoniecznie muszą być spójne z rzeczywistością. I przez to bywają bardzo groźne.
Żeby obozy koncentracyjne mogły funkcjonować, potrzebna była współpraca wielu podmiotów: niemieckich polityków, wojska, koncernów farmaceutycznych, przemysłu ciężkiego, naukowców, ale też zwykli Niemcy musieli co najmniej odwracać oczy. Po wojnie niewielu bezpośrednich i pośrednich sprawców poniosło konsekwencje, dlaczego?
To kolejna kwestia, na którą nie ma prostej odpowiedzi. Geopolityka, strach, że Stalin wpadnie na pomysł, by zatrzymać się nad Oceanem Atlantyckim? Istniała nawet idea, tzw. „Plan Morgenthaua”, by Niemcy zamienić w kraj rolniczo-pasterski, de facto cofnąć go do czasów przedindustrialnych. Wygrała polityka idąca pod rękę z ekonomią. Wiele mądrych głów napisało na ten temat setki, jak nie tysiące książek i innych publikacji. A podejrzewam, że i tak są tylko częścią prawdy.
Ludobójstwo to nie jest niemiecki wynalazek, choć oni doprowadzili przemysł śmierci do perfekcji. Uważa Pan, że to się może kiedyś powtórzyć?
Oczywiście. Bo jakie świat ma narzędzia, by do tego nie dopuścić? Bo słynne „nigdy więcej”?Wśród badaczy holokaustu popularne jest takie powiedzenie „Jeśli chodzi o „nigdy więcej”, to nigdy więcej Niemcy nie będą zabijać Żydów w Warszawie w 1942″. W znaczeniu – bo już nie będzie Niemców w Warszawie w 1942 roku.
Eksterminacja na taką skalę pokazała jedno: że tak się da. Że da się wymordować cały naród, grupe etniczną czy wyznaniową, że trzeba tylko znaleźć metodę i mieć w sobie determinację.
Inna sprawa pokazująca dość smutną prawidłowość tego świata. W 2021 roku na zbrojenia świat wydał 2 113 000 000 000 $ (dwa biliony sto trzynaście miliardów dolarów). Czyli po to, żeby mieć narzędzia do zabijania ludzi. Na leczenie na całym świecie wydano o połowę mniej. Fatalistyczne porównanie, trudno mi nawet o nim myśleć, bo dochodzi się do samych niewesołych wniosków. Świat sam funduje sobie ludobójstwo. Wie jak to zrobić, ma za co, szuka jedynie powodu. I to nie narody, nie obywatele.
Przygotowuje Pan książkę w oryginalnej formule: zbiórka na druk jest tak naprawdę formą przedpłaty, bo każdy wpłacający co najmniej 30 złotych otrzyma później „darmowy” egzemplarz. To nowość na polskim rynku wydawniczym. Liczy Pan na sukces?
To jest tylko koszt druku. Nawet, jak nie uzbieram tej kwoty, to tę książkę i tak wydam. 30 sztuk na przykład, dla muzeum, dla lokalnych szkół, do bibliotek, dla tych, którzy wiem, że chcieliby takie coś u siebie mieć. Napiszę, bo ktoś musi, a czuję, że istnieje taka potrzeba we mnie, że trzeba upamiętnić los tych dziewczyn.
Ile to jest 1000 dziewczyn? To są cztery roczniki dziewcząt mojego miasta w wieku licealnym. To tak, jakby nagle z całej Nowej Soli zniknęły wszystkie dziewczyny ze szkół średnich, bo mówimy o śmiertelności rzędu 80 procent. Nienawidzę właśnie tego, tych „szacunkowo” „tyle procent”, „około”. Zawsze myśląc o ofiarach tego obozu w Neusalz myślę o wierszu Herberta „Pan Cogito o potrzebie ścisłości” – że to nie jest „około”, to są ludzie z nazwiskami, rodzinami, historią. Ile się da z tej dociekliwości wycisnąć, nie wiem, ale myślę, że to też jest wyrazem pewnej wrażliwości. Na człowieka i jego życie. Każde pojedyncze.
Trudno mi myśleć o tej mającej powstać książce w kategoriach bestselleru. No chyba, żebym przyjął formułę beletrystyczno – rozrywkową, z wątkiem miłosnym między więźniarką a strażnikiem na przykład, ze szczęśliwym finałem. Sporo jest książek tego typu. Ale w życiu nie dałbym rady takiej przeczytać, a co dopiero napisać. Zgroza.
Na pewno nie będzie to przepastne opracowanie historyczne, gdzie na trzy akapity przypada 18 przypisów. Mam w głowie własną formułę, żeby to było „czytalne”, sprawne i atrakcyjne językowo, zindywidualizowane jeśli chodzi o te dziewczyny, a z drugiej strony, żeby nie zatracić faktycznych wydarzeń z tamtego czasu, okoliczności, ówczesnej rzeczywistości tego miasta.
O czym będzie ta książka?
O tym, że kiedyś ktoś wymyślił, żeby zabrać z domów młode dziewczyny, z Będzina, Sosnowca, innych polskich miast, bo nie trafiły z pochodzeniem, z wyznaniem. Wysłać je do gett, a potem do fabryki w urokliwym miasteczku nad Odrą, żeby je przez kilka lat trzymać w barakach, jak zwierzęta, najmniej karmić, ale żeby dużo pracowały. Trochę je bić, straszyć, zabijać, a potem wysłać w drewniakach w 500-kilometrowy marsz zimą, żeby wszystkie po drodze umarły.
Ale choć prawie się udało, do końca się nie udało.
Wie Pan, ja sobie cały czas zadaję pytanie o sensowność takiej książki. To jest tak naprawdę wiedza kompletnie nieprzydatna. Chyba chodzi tylko o pamięć, bo świadomość takich wydarzeń przed niczym nikogo nie przestrzeże.
Czy będzie dostępna w stacjonarnej sieci sprzedaży? Będzie ją można kupić w Empiku?
Nie sądzę. Ale też nie wykluczam. Cuda się zdarzają.
Skąd w ogóle u Pana zainteresowanie tak makabrycznym wycinkiem historii?
Zaczęło się od tego, że podczas korekty tekstu o obozie w 2015 roku (bo w tamtej gazecie, w której tekst się ukazał, robiłem też korektę) zacząłem się zastanawiać: jak możliwe jest to, że niedożywione, wyczerpane dziewczyny, w drewniakach, bez jedzenia, w łachmanach, szły w mrozie i śniegu 500 kilometrów. Od tego się zaczęło. Bo ja wcześniej też miałem takie epizody chodzenia po lasach i spania w zimie w namiocie. W stosownym ubraniu, z ekwipunkiem na ekstremalne warunki. I potem się zaczęło szukanie na to pytanie odpowiedzi. I pojawiają się konkretni ludzie, ich wspomnienia z obozu i marszu. Ta wiedza się poszerza z jednej strony, z drugiej coraz bardziej pogłębia się ta warstwa indywidualna. Z życiorysami tych dziewczyn, z ich imionami, też zdjęciami. To już nie jest 1000 dziewczyn idących w śniegu. Ja je znam, mają nazwiska, mają imiona, przedwojenne adresy. I wiem, że gdzieś tam po drodze leży przy drodze, zastrzelona Hanna Smyk z Zawiercia, dziewczyna pisząca wiersze. Że jej imię wraca do świata, choć nikt nie wie, gdzie ona leży. Mam kontakt z córkami niektórych z tych dziewczyn z obozu w Neusalz, takie moje 70- letnie koleżanki z USA. W wydaniu książki też chcą pomóc.
Mieszkam w tym mieście od urodzenia. Tu, pod tym niebem, stoi nadal budynek, gdzie była komendantura. Jest fabryczny teren, gdzie pracowały. Pod niebem mojego miasta działy się tak straszne rzeczy, tyle ludzi doznało tu ogromu cierpień.
Wykopuję te wydarzenia, przypominam je. Nie tylko w spotkaniach styczniowych, są też lekcje z młodzieżą na ten temat, z mieszkańcami – np.: w naszej miejskiej bibliotece. Zaczęły się prace nad upamiętnieniem obozu – miasto sfinansuje budowę obelisku na terenie dawnego obozu. Bardzo symbolicznego, bo powstanie z kostki brukowej, którą te dziewczyny codziennie chodziły do pracy do fabryki. Tam, na terenie dawnej fabryki, jest ogromna rewitalizacja, kostkę zdjęto i jest okazja, by ją idealnie wykorzystać.
Na tym obelisku zawisną dwie tablice, ta, która jest dziś, poświęcona dziewczynom pracującym tu przymusowo, prócz niej druga, nowa, poświęcona tym żydowskim dziewczynom. Mam nadzieję, że następna rocznica marszu śmierci, w styczniu 2023, będzie miała miejsce już pod tym pomnikiem.
A zaczęło się siedem lat temu z hakiem od zastanowienia, jak one poszły w ten marsz zimą 1945 w drewniakach.
Wielokrotnie zastanawiałem się, dlaczego akurat na mnie trafiło. Nie potrafię odpowiedzieć sam sobie na to pytanie.
